Marin Dacos, actuellement directeur du Centre pour l’édition électronique ouverte, est à l’origine du projet puis de la plateforme Revues.org et du système de mutualisation d’information scientifique Calenda. Depuis dix ans maintenant, ces sites sont devenus des références essentielles pour les scientifiques par la diffusion non commerciale, systématisée et regroupée — on écrirait aujourd’hui « agrégée », le langage des flux rss étant apparu entre temps — de contenus scientifiques tant informatifs (colloques, journées d’études) qu’éditoriaux (revues hébergées, dont Espacestemps.net !) dans le domaine des sciences humaines et sociales.
Marc Dumont : Commençons donc par un regard en arrière… Dix ans de Revues.org… À peu près ?
Marin Dacos : Exactement. Dix ans !
MDu : Quelle était la motivation de tout cela, au départ ?
MDa : J’ai créé Revues.org en février 1999, il y a exactement dix ans. L’idée était assez simple. Elle était pratique. Répondre à un besoin de publication. J’entends par publication la mise en public la plus large possible. J’étais proche de deux revues, qui étaient publiées, mais qui n’avaient pas le public qu’elles « méritaient » ou que je pensais qu’elles méritaient. Pour les faire connaître, il paraissait évident à tout le monde qu’il fallait qu’elles existent sur Internet. À cette époque ont proliféré des « petits » sites de revues scientifiques. J’en ai également fait. Deux, plus précisément, ceux des Cahiers d’histoire et de Ruralia. Et j’ai tout de suite compris que ça n’était pas suffisant. Rien n’allait : pas de texte intégral, donc en fait pas de contenu. Absence de visibilité, par ailleurs, parce qu’Internet n’est pas un démultiplicateur de visibilité magique. Mais aussi absence de label, parce qu’un site de revue scientifique ressemblait énormément à un site de revue d’amateurs fascinés par les Cathares.
Par ailleurs, des agrégateurs de contenus existaient déjà et commençaient à regrouper des offres commerciales anglophones.
Enfin, la troisième raison était liée à un aspect pratique : faire deux sites, c’était faire deux fois le même boulot technique, de référencement, de maquette, etc. Il était évident que des centaines d’autres revues rencontraient le même problème au même moment et qu’il n’y avait aucune offre de service issue des universités, ou encore d’organismes tels que le Cnrs, qui aurait permis de se construire un site de revue, même modeste.
Je me suis alors dit : je vais créer un regroupement. J’étais convaincu, à l’époque, que des dizaines de grandes structures allaient sortir une solution collective. Je pensais à ce moment-là qu’ils allaient sortir très vite quelque chose et que mon travail servirait quelques mois tout au plus, le temps que les institutions prennent les choses en main. Et puis rien n’est finalement venu pendant plusieurs années…
On ne me prenait pas très au sérieux : on m’invitait dans des événements scientifiques ; j’étais le « petit jeune » qui parle du numérique, puis, à la fin, on me disait que c’était bien de rêver au numérique mais que ce n’était pas très sérieux, qu’il fallait d’abord changer la loi sur les droits d’auteurs et s’entendre avec tel et tel organisme, qu’on allait se faire plagier et que tout cela était la mort du papier. Bref, un fossoyeur, pas très sérieux, qui se dévouait à la communication plutôt qu’à la science. C’était de la « com’ », tout ça, une sorte de concession à l’américaine aux impératifs médiatiques. Bref, on me donnait du « Vous êtes bien naïf, jeune homme ! »…
J’ai vécu mon enfance entouré de presses dans l’atelier de mon père : des presses de gravure, de lithographie et même une presse d’imprimeur, avec des fontes, tout ça, et j’étais très sensibilisé à l’aspect « fabrication » des objets, donc je n’ai pas eu peur de mettre les mains dans le « cambouis ». C’était indispensable. J’ai donc tout fait, à la main, et tout très mal. Dans un deuxième temps, j’ai essayé de penser à une organisation de mutualisation : comment faire en sorte qu’un groupe puisse se mettre en place ? Comment faire en sorte que la science se diffuse un peu plus ? J’avais vécu très négativement le début de ma vie universitaire à Avignon. La Bibliothèque universitaire était minuscule ; on n’avait pas accès à la littérature scientifique. En passant l’agrégation à la Sorbonne, j’avais mesuré l’abîme qui sépare ceux qui ont les moyens de disposer des instruments intellectuels indispensables à la construction d’un esprit et ceux qui ne les ont pas. Tout cela m’avait choqué. Je me suis dit qu’on tenait là une opportunité historique pour apporter la science là où des gens voudraient la lire, pas seulement là où ils en auraient les moyens. Je pensais à la banlieue et à la banlieue de la France, ce qu’on appelle avec mépris et distance la province, cette « campagne », disent certains. Et, bien sûr, à la banlieue du monde…
J’étais allocataire de recherches et moniteur ; je faisais une thèse sur l’histoire de la photographie amateur dans les campagnes. Et j’avais besoin de me rendre utile : le rythme lent de la recherche ne suffisait pas à nourrir mon appétit de mouvement, donc, le soir, je faisais Revues.org à la maison, dans ma chambre.
La première bataille a consisté à convaincre Avignon de me laisser avoir un nom de domaine qui ne soit pas un sous-domaine de celui de l’Université (univ-avignon.fr). Je voulais un lieu pour toutes les revues, donc pas un lieu marqué par une institution, que ce soit une petite université ou une grande. Quand on m’a proposé de transformer Revues.org en Revues.cnrs.fr, j’ai aussi refusé. Mais c’était beaucoup plus tard. Quand j’ai rejoint l’Ehess, beaucoup m’ont reproché de ne pas abandonner Revues.org pour créer Revues.ehess.fr. C’était un contresens…
MDu : Pourquoi ce refus ?
MDa : Je suis atterré par le patriotisme institutionnel, qui bride trop de projets sincères de mutualisation.
MDu : D’un savoir qui échappe à toute instrumentalisation ?
MDa : Non, je n’allais pas jusque-là. L’idée était bien plus simple. Créer un lieu attaché à une institution unique, et labellisé comme tel, cela signifie exclure ceux qui n’y sont pas reliés, ou les absorber. Or les revues ne sont pas des personnels rémunérés par un établissement, ce sont des groupes — on dirait des « collectifs » aujourd’hui — provenant de n institutions, n volontés humaines, scientifiques et institutionnelles. Et on ne pouvait pas laisser pénétrer, dans le dossier des revues en ligne, les lignes de fracture entre les institutions, d’autant plus que les revues revendiquent avec force une autonomie scientifique. Je n’avais pas envie de servir de cheval de Troie au détriment des revues.
MDu : Les revues revendiquent une autonomie scientifique, mais pas forcément institutionnelle… Combien se montent et se mettent en scène comme « revues d’institution », « de laboratoire » !
MDa : Mon idée est d’oxygéner le paysage éditorial mais non de lui appliquer les lignes de fracture des territoires institutionnels. Or l’oxygénation, la vie, nécessite de permettre l’innovation, de permettre l’émergence de nouveautés, de création.
Créer donc un bouillon de culture, et récolter les fruits ensuite, quand le temps a fait son œuvre. À ce moment-là, les titres peuvent être cueillis par les institutions.
Il est très important que les institutions puissent les soutenir. Mais porter un projet fédérateur comme un portail autour d’une seule institution est un contresens. Pourquoi le Cens a-t-il eu du mal à décoller sinon parce qu’il est apparu, à tort ou à raison, comme le fruit d’une institution qui souhaitait introduire du contrôle et du monopole ?
Ailleurs, ce modèle a fonctionné, parce qu’on s’est retrouvé dans un modèle de trust. Mais le trust, en France, n’a rapidement plus été possible : Revues.org, le petit site venu de la campagne, était là.
Et en 2005 est apparu Cairn.info, le projet des éditeurs, de la Bibliothèque nationale de France, du Centre national du livre. Bref, il y avait des acteurs et les revues ont eu le choix.
MDu : Pas tout à fait : Cairn, c’était l’irruption du « payant ».
MDa : Bien sûr. Mais aussi la possibilité de choisir, entre Cens, Revues.org et eux. Ce n’est pas que l’irruption du payant. C’est aussi l’arrivée d’un modèle « classique » d’organisation : la délégation, que le Cens proposait aussi, d’ailleurs. C’est aussi l’arrivée d’acteurs installés, rassurants pour certains, qui ont permis aux maisons d’édition privées de disposer d’une solution conçue pour eux, alors que Revues.org était conçu pour les sociétés savantes, et ne convenait pas à beaucoup d’acteurs de l’édition privée.
MDu : « Délégation », c’est-à-dire ?
MDa : La délégation, c’est une idée simple : le portail se positionne en prestataire de mise en ligne ; il récupère et transforme des fichiers. Pour Revues.org, j’ai pensé un processus beaucoup plus « Web », qui emprunte toute sa philosophie aux logiciels de gestion de contenus (les cms) : l’appropriation. Derrière ce mot, c’est l’idée que l’édition électronique concerne les éditeurs, les rédactions, les rédacteurs en chef, les secrétaires de rédaction, etc. et qu’il est gênant de les éloigner de leur métier. De ce point de vue, l’édition électronique constitue une branche de l’édition, pas de l’informatique. L’appropriation, vue du côté de l’édition, c’est la possibilité d’aller jusqu’au bout du processus soi-même : pour publier, je vais jusqu’au bouton publier et je n’ai pas une boîte noire indépendante qui sert de tampon. Ça change la nature de la chose.
MDu : On conserve une maîtrise totale du processus…
MDa : L’option de l’appropriation avait aussi une vertu : elle mettait en place une relation de coopération avec les revues, qui étaient partie prenante dans la plateforme. Parce qu’elles viennent sur Revues.org, elles sont chez elles, et elles publient. Et il faut qu’on les forme et qu’on leur explique beaucoup de choses : on se met à coopérer, à essayer de parler leur langue, à leur demander de comprendre les préoccupations de la plateforme — sinon elles ne suivent pas les recommandations puisque tout système est détourné dès qu’il est créé… On se met aussi à co-inventer la plateforme avec elles, on les accompagne en permanence en formation, et ensuite il y a plein d’idées qui surgissent, que nous essayons de mettre en musique du côté de la plateforme. Évidemment, il a fallu s’adapter. Au début, je pensais que les revues pourraient faire leurs maquettes, puis ça s’est révélé insensé, au vu de l’augmentation de la complexité du travail d’intégration d’abord, mais aussi à cause de la complexité croissante de l’architecture des serveurs et des logiciels utilisés, et enfin également à cause des contraintes d’accessibilité et de compatibilité avec les navigateurs, tous très capricieux. Bref, c’est devenu un métier spécifique.
MDu : Mais est-ce qu’il n’y a pas un risque de réinventer par d’autres biais le centralisme évité de la « labellisation » d’une institution précise ? N’est-ce pas une tension, plutôt, entre une tendance au re-centralisme et l’hétérogénéité absolue, l’illisibilité ?
MDa : Oui. La tension est constante. Plus le projet grossit, plus elle est difficile à résoudre. Mais voyons la chose avec une lecture géopolitique : faisons un peu de géographie !
Il me semble que nous sommes en présence de trois modèles. Le premier modèle est celui du centralisme jacobin qui correspond à la logique de plateforme. Actuellement, Scielo, Project Muse, Érudit fonctionnent sur ce modèle et le Cens a essayé de le transposer en France. C’est un modèle qui comporte de nombreuses qualités. Il ne s’embarrasse pas des questions d’appropriation : la plateforme est aux commandes et elle peut avancer très vite, faire des choix industriels, être très « pro ». Mais elle fait ça seule. Elle dispose d’une visibilité forte, grâce à la concentration et à l’homogénéité des infos. Lorsque des défauts existent, ceux-ci sont factorisés, ils deviennent donc des caractéristiques.
Le troisième modèle est le modèle libéral nord-américain. Un excellent exemple de ce modèle est incarné par John Willinsky et par son projet Public Knowledge Project (Pkp). Il s’appuie sur un logiciel de gestion de contenu (un cms). Il s’agit d’Ojs, logiciel libre, diffusé librement et gratuitement. Cette approche donne une grande liberté aux acteurs. C’est du libéralisme au sens plein et noble. Cela permet l’appropriation de l’outil et de l’ensemble de ses propriétés sur le mode de la traînée de poudre.
Je n’ai pas oublié le deuxième modèle, que je présente à présent : il s’agit d’une synthèse des deux précédents modèles : concentrer la visibilité, factoriser tout ce qui peut l’être afin de réaliser de très importantes économies d’échelles et atteindre une qualité professionnelle, mais donner beaucoup de liberté aux éditeurs pour leur permettre une appropriation des nouveaux paradigmes introduits par l’édition électronique.
À partir de ces trois modèles, dans la machine que vous avez construite, vous avez des curseurs un peu partout et vous réglez. Chaque fois que vous tirez le curseur vers la solution « jacobine », vous gagnez en économie d’échelle, en technique et en performance industrielle. Et si vous poussez le curseur jusqu’au bout, vous éteignez la flamme, vous produisez un système industriel anonyme. Chaque fois que vous tirez le curseur vers la solution « girondine », libérale, libertaire si vous voulez, vous animez la flamme.
La liberté des acteurs produit des choses imprévisibles, des inventions ; la plateforme doit donc s’adapter aux capacités techniques des acteurs, qui sont peut-être des spécialistes de sciences mais pas d’Internet et des ressources du Web. Or la flamme est si active qu’il y a des risques de déperdition, notamment parce qu’il y a un noyau fort de choses clairement identifiées et stabilisées — disons un « état de l’art » — qu’il serait dommage de ne pas mutualiser. De plus, il y a d’autres compétences qui nécessitent une spécialisation poussée pour parvenir à un niveau de qualité optimal, par exemple un niveau international…
MDu : « Mutualiser », oui ! Mais alors tout cela nous mène à la période la plus contemporaine de Revues.org. Est-ce qu’il n’y a pas un risque, avec cette ampleur toujours croissante, que votre plateforme recouvre des contenus de plus en plus disparates, avec un risque technique également, c’est-à-dire des technologies de plus en plus délicates à gérer ? Et encore un risque, au-delà de ça, risquons aussi le mot, d’« hégémonie » ?
MDa : Oui, et le pire est même possible : que les options 1 et 3 deviennent si éloignées qu’elles deviennent irréconciliables et que tout cela finisse par un grand écart. Il faut mettre en place une gouvernance souple et puissante, qui soit au fait de ces enjeux, pour éviter la perte de sens. Pour moi, la tension entre forces centrifuges et centripètes est permanente, et nul ne sait si ça peut tenir dix ans de plus. En fait, à peu près personne n’aurait pensé que ça tiendrait dix ans déjà. En particulier, le passage au-delà de cent revues a été un cap : il a produit une crise de croissance. Dès lors, comment ne pas faire de Revues.org un lieu d’hégémonie, de dictature, dans la forme jacobine, ou de bazar désordonné, dans la forme girondine ? On y pense tous les jours, à ce problème… Et on essaie de le penser de manière publique, en commun. C’est pour cette raison que nous faisons une assemblée des revues chaque année, et c’est aussi pour cette raison que j’ai obtenu que cette assemblée soit dans les statuts du laboratoire.
MDu : Hégémonie n’est sans doute pas le terme véritablement adéquat. Il faudrait parler d’un risque plutôt d’« uniformisation » sous un même modèle, laissant peu de place à d’autres modèles qui auraient leurs propres logiques.
MDa : Oui, hégémonie est sans doute un peu trop radical. On pourrait parler de lissage, et, d’ailleurs, il y a un effet de normalisation, c’est certain. Mais il y a des revues qui souhaitent cela. La question est de laisser les early adopters, les créatifs, ceux qui veulent faire bouger les métiers de l’édition électronique, continuer à innover pour parvenir à faire évoluer le modèle global « à la carte », ou le plus possible à la carte. On recherche des solutions à cela en considérant les revues comme des cobayes, avec celles qui sont volontaires. En fait, peut-être que certains pensent déjà qu’on a laminé les différences des revues.
MDu : Mais n’est-ce pas une qualité majeure de l’offre de Revues.org que de renforcer la lisibilité par la normalisation ? D’où d’ailleurs son « pouvoir » d’attraction. La problématique de distinction n’est pas du même ordre que celle des produits marchands : les revues ne situent pas leur distinction dans leur mise en scène éditoriale, visuelle. Ou, disons, 95% d’entre elles.
MDa : Sans doute, mais d’autres disent que Revues.org c’est vraiment le bazar ! Une barrière mobile variable ; des maquettes variables ; chaque revue a son adresse ; etc. Eh oui, Revues.org avec un s parce qu’il y a plusieurs revues, un s auquel on tient précisément pour cette raison ! Mais attention toutefois : il n’est ici question que de maquette, parce que l’innovation, elle, ne se décrète pas. Dans ce cas, la seule question qui ait de la valeur, pour nous, c’est de savoir où sont les blocages qui empêchent les innovations dans les revues, les blocages invisibles, non identifiés. Une question à laquelle il reste bien difficile de répondre, bien sûr…
MDu : Du côté des contenus, est-ce qu’il n’y a pas d’autres aspects qui ont leur importance, pour vous, au-delà du seul fait de « contribuer au savoir », comme vous l’avez évoqué ? Est-ce qu’il ne s’agit pas aussi de permettre d’agiter un peu, de renouveler certaines formes de productions scientifiques « engoncées » dans leurs classiques fonctionnements « papier », et, par là, de favoriser l’innovation de contenu ?
MDa : Je reprendrai la métaphore de l’oxygénation du paysage éditorial : il faut envoyer de la liberté, de l’oxygène, pour permettre la réinvention permanente et éviter la rigidification. Un exemple simple : l’appel à contributions et la procédure de peer reviewing. Ce ne sont pas du tout des pratiques généralisées, et on risque sur ce plan de construire sa propre prison dorée en commandant les articles dans les couloirs d’un établissement. D’où Calenda : faire circuler le savoir et l’information, pour qu’un jeune chercheur se rende compte des débats qui animent les communautés de recherche bien en amont des publications qui en résultent. Cette information permet à un doctorant de se situer beaucoup plus facilement dans un champ ou d’identifier divers champs et d’en changer plus facilement. Cela réduit la logique de microcosme que chaque communauté a naturellement tendance à reconstruire. Avoir fait une partie de ses études dans une toute petite université m’a aidé à prendre conscience de ça.
Mais en fait c’est la même chose dans le « triangle d’or » du quartier latin. Il me semble qu’il y a dix ans les jeunes chercheurs n’avaient pas accès à l’information que Calenda leur donne aujourd’hui : les réseaux qui les informaient étaient plus rares et plus fermés. Cela dit, là encore, rien ne serait pire qu’une institutionnalisation, c’est-à-dire une obligation de passer par ce canal-là.
La sociologie des innovations donne une clé très simple pour comprendre cette question : regardez la courbe de diffusion des innovations administratives ; c’est une courbe laborieuse et qui fait peine, en fait. Regardez maintenant la courbe de diffusion des innovations qui parviennent à avoir un comportement viral : elle a une forme exponentielle ! Pas besoin de décret…
MDu : On imagine les murs qu’il a fallu (et faut sans doute encore) faire tomber du côté des modes classiques de diffusion des productions, qui fonctionnent encore largement sur des logiques de verrouillage, sur ces secrets de polichinelle bien gardés qu’évoquait Pierre Bourdieu dans Science de la science et réflexivité. Mais il reste des murs démultipliés à faire tomber du côté des clivages disciplinaires. La période à laquelle les sciences sociales penseront leur « réticularité » à la manière des tags — cette piste que vous profilez à travers l’idée des étudiants « switchant » d’un thème à un autre — c’est toute une révolution qui, elle, est loin d’être engagée…
MDa : Oui, il y a beaucoup d’obstacles, parce que l’édition reste un lieu de pouvoir, et que cette question du pouvoir est très importante dans le monde universitaire. Publier un livre à l’Harmattan ou chez Gallimard n’a bien sûr pas la même valeur. L’éditeur distribue de la valeur, et il en produit, mais, aussi, en tant que lieux de pouvoir, ces mondes de l’édition ont leurs propres travers…
Je souhaiterais alors revenir sur la tension entre les options 1 et 3, sur cette tension que je considère comme naturelle et à maintenir. Or — paradoxe ! — si le web provient de l’option très libérale, il a tendance à filer à toute vitesse vers l’option centralisée. Google incarne exactement cela au niveau de la société : on comprend ce qu’on y gagne, mais on devine aussi ce qu’on peut y perdre si la tension ne revient pas un peu et ne produit pas un minimum d’équilibre. Vous voyez, on est bien sur une barque avec deux rames et, si on pense la société scientifique dans son ensemble, il faut bien ramer avec les deux rames, sinon on tournera en rond, quelle que soit la tendance prise. Et vous voyez, au fond, que la lecture politique de Revues.org procède beaucoup de l’expérience du logiciel libre.
MDu : Tout cela nous amène à évoquer l’évolution de Revues.org. Mais auparavant une question : bien des revues francophones, donc, avec ainsi une dominante linguistique nette. Est-ce une spécificité qui s’est affirmée par le jeu des circonstances, ou le résultat d’un choix ?
MDa : Ce n’est pas un choix mais nous sommes français et les sciences humaines et sociales s’expriment majoritairement en français. D’une certaine manière, Revues.org est le reflet de ces pratiques. Cependant, nous nous sommes de plus en plus ouverts aux revues non françaises, ce qui, de facto, ouvre le champ linguistique, d’où l’existence de bonnes revues plurilingues, dont certaines sont maintenant sur Revues.org.
MDu : Comment voyez-vous l’irruption les logiques de classement et de toutes les questions liées (évaluation, etc.) ? Est-ce que le fait pour une revue d’être classée ou non change quelque chose pour Revues.org ?
MDa : Les classements existent depuis longtemps. Quand nous sommes nés le Cnrs labellisait des revues. C’était un classement assez peu public, d’ailleurs. Tout cela a peu à peu changé : il y a eu le rapport Jeannin, le classement Henriot, l’Erih, maintenant l’Aeres…
De notre côté, nous avons toujours refusé de nous caler sur un classement, quand bien même serait-il celui d’une institution qui nous finance. C’est une stratégie inclusive et non exclusive : cela signifie que nous reconnaissons l’existence de tous les classements de nos « tutelles » mais que nous ne considérons pas que la scientificité s’arrête à leurs frontières. Il y a beaucoup de raisons fondées pour procéder ainsi.
MDu : Mais est-ce que ce n’est pas un risque quand même de laisser l’impression que vous accueillez au fond n’importe qui et donc que vous faites du « wikipédia » par d’autres chemins ?
MDa : Amusant ! En fait, si je disais que nous suivons tel ou tel classement, on nous taxerait d’eugénisme. Si on se dote d’un conseil scientifique, on soupçonne du laxisme ou de l’arbitraire ; c’est la vie. Nos critères sont néanmoins connus en reprenant les principales questions posées aux experts, à laquelle s’en ajoute une, ouverte : quel est le type de public auquel s’adresse la revue ? Apporte-t-elle quelque chose au débat scientifique ? Son programme scientifique est-il explicite ? Est-ce qu’elle paraît régulièrement ? Fait-elle l’objet d’une véritable préparation de copie ? Le recrutement des auteurs est-il large ou local ? Les critères de sélection des contributions sont-ils clairs et publics ?
Ensuite, l’expert nous dit ce qu’il pense, en général, de la revue, et de sa contribution à la recherche. Nous considérons que nous constituons un label, dans le sens où nous ne souhaitons pas tromper le lecteur, qui doit savoir à quoi s’attendre : à des revues scientifiques en sciences humaines et sociales. En revanche, nous ne sommes pas là pour établir un classement des 50 revues les plus importantes en shs, la « crème des crèmes », parce que nous pensons que le paysage éditorial doit pouvoir respirer, c’est-à-dire permettre des naissances et des morts. Se concentrer sur les core journals est un formidable étouffoir pour la science, parce que nous ne permettons pas l’émergence de forces vives.
Si nous faisions cela, nous risquerions trop de conforter des traditions établies et auto-reproductrices. Or nous avons vocation à accueillir les revues de référence, mais aussi à veiller à ne pas étouffer dans l’œuf des « futures grandes ». Et, comme chacun sait, l’histoire des sciences est une science inexacte, n’est-ce pas ?
MDu : Oui, bien sûr…
MDa : Il faut donc se garder des rigidités. L’« historien du dimanche » (Philippe Ariès) peut-il émerger dans l’écosystème éditorial que nous connaissons aujourd’hui ? Je n’en sais rien. Je considère, cependant, que nous avons contribué à aérer un dispositif qui a une tendance naturelle à se refermer sur lui-même. Reproduction, quand tu nous tiens…
MDu : Une sorte d’appel à constituer un « laboratoire expérimental » de l’édition scientifique, à partir duquel peut (éventuellement) surgir de l’inédit, amené à constituer un « vivier » permettant le développement et — qui sait — la maturation d’autres nouvelles « grandes » revues. Voilà, à grands traits, l’idée qu’on retient de votre démarche. « Laboratoire », donc, et on rejoint peut-être ici la question des « carnets » (Hypotheses.org) ?
MDa : Le carnet de recherche est la forme scientifique du blog. Prenez le schéma dans lequel nous avons modélisé les métiers du Cléo.
Vous constatez que la publication validée par les pairs est l’étape aval d’un processus complexe et long de maturation intellectuelle, qui se nourrit de débats, d’échanges, de controverses, de fausses pistes, d’expérimentations, d’essais et d’erreurs, de disputatio. Jusqu’à présent, cela passait beaucoup par l’oral, sous la forme du séminaire. Le carnet de recherche est un séminaire virtuel permanent : il a beaucoup des caractéristiques de l’oral, mais il est écrit ; il se déroule potentiellement comme une conversation scientifique. La forme prise par le carnet peut être très variée : carnets d’enquêtes, carnets de fouilles archéologiques, carnets de séminaires, carnets préparant des ouvrages ou leur faisant suite, carnets de programmes de recherche, carnets d’équipes ou d’individus…
MDu : Comment cela ? Alors, si on vous suit, un blog ne serait pas, par définition, scientifique ? Est-ce que c’est vraiment ça, un blog ? Ou au contraire le moyen pour des scientifiques, qu’ils soient « groupe » ou individu, de prendre l’air par rapport aux contraintes et formalismes institutionnels ? Or, pire, on pourrait même vous reprocher de proposer un modèle assez contraignant, faiblement « customisable ». Bref, exactement ce qu’on reproche à toutes les institutions et qui pousse n’importe quel chercheur un peu remuant à mettre en place son propre blog ailleurs que sur les hébergements institutionnels et institués, sur une autre plateforme, surtout autre qu’institutionnelle, notamment à cause des délais, des verrous d’accès, de la sacro-sainte « sécurité à respecter », qui est évidemment un problème dérisoire puisqu’il ne se pose pas sur les hébergement privés, etc. Comment pensez-vous convaincre, malgré ce risque ? Puis, la vie d’un carnet est aussi faite de fluidité, de ratés, de temps morts. Pourquoi forcément « l’historiciser » ?
MDa : L’affaire est plus complexe que cela… Considérez donc plutôt la question par l’autre bout : pensez au lecteur, celui qui cherche à identifier un lieu clairement balisé. Revues.org est issu d’une demande de lecteurs qui ne trouvent pas l’information qu’ils cherchent parce que les moteurs ne distinguent pas les contenus scientifiques et les autres, et c’est normal. Il fallait donc des lieux clairement identifiés et, les carnets, c’est un jardin scientifique où la voix du chercheur se perd moins que sur Blogger ou WordPress. Et ce n’est pas rien, cette question de la visibilité et de l’identification du type de ressource. Maintenant, posons-la du côté du chercheur qui écrit. La première question qu’il doit se poser est : est-ce que ce que je fais va s’effondrer lorsque Findus va racheter Vivendi Universal ? Par rapport à cela, un jardin un peu confortable, où je m’installe en confiance, parce que mon contenu est valorisé pour sa dimension scientifique, et n’est pas un modèle de revenu pour l’hébergeur, ce n’est pas un si mauvais modèle ! Et je peux vous montrer des exemples de fermetures de plateformes qui ont posé de gros problèmes, ou des plateformes qui ont imposé des cessions de droit incroyables aux auteurs. 20six, c’était ça ! Et, comme par hasard, on retrouve le problème avec Facebook aujourd’hui. À cela s’ajoute le fait qu’on puisse craindre qu’une bulle 2.0 se forme…
MDu : Oui, en bon marketing, vous vendez-là un produit de « service public », qui a quoi qu’il en soit à rivaliser avec d’autres types d’offres. En particulier celle, véritablement autonome et maîtrisée, des chercheurs qui mettent en place leur propre site, hébergent leur propre solution de toute pièce…
MDa : Même chose, voire pire : si les gens hébergent leur propre solution, cela convient à un faible nombre de gens « bidouilleurs », et les autres se retrouveront avec un site hacké ou défacé ou hyper-spammé… Dire à des chercheurs d’acheter un compte d’hébergement puis de s’installer un système de blog, cela présente les allures de la liberté, mais la réalité c’est un esclavage par la technique. Et puis, par ailleurs, je voudrais revenir sur la question de la personnalisation : vous avez devant vous un prototype conçu en quelques semaines, sur un coin de table, sans moyen spécifique. Comme Revues.org à ses débuts. Nous avons ouvert la porte et ouvert une liste de tous les rédacteurs de carnets ; ils co-inventaient avec nous la plateforme. Et, après six mois d’expérimentation, nous avons tiré des conclusions sur ce que devait être la plateforme à l’avenir. Nous avons rédigé un cahier des charges et nous allons produire quatre types de carnets différents : tout sera relooké ; la plupart des fonctionnalités demandées seront intégrées, et les gens pourront personnaliser avec couleurs, bandeaux et widgets (oui, les widgets, c’est important : c’est du contenu).
MDu : Sans perdre « l’unité » visuelle de Revues.org ?
MDa : Il restera la barre de Revues.org en haut, qui offre des liens vers l’ensemble des sites. Nous allons trouver un compromis entre besoin de personnalisation — caractéristique de l’identité d’un projet spécifique — et besoin de normalisation — caractéristique quant à lui d’une plateforme. Nous avons procédé ainsi pour Revues.org. Et le résultat se défend. Si nous ouvrons la porte comme Blogger, je connais le résultat : une belle pagaille, qui ne respectera pas la loi de 2005 sur l’accessibilité des sites web publics et qui sera très difficile à lire. Et cela nous empêchera de propager des innovations plus fondamentales, comme les fonctionnalités inventées par l’Institute for the Future of the Book (je pense à CommentPress), le Center for History and New Media (ScholarPress), etc.
Pour propager des fonctionnalités spécifiques à la recherche il faut une plateforme, et nous serons 100% compatibles avec Zotero. Bien d’autres choses seront peu à peu ajoutées ; cela vaut le coup aussi de brider un peu la créativité de nos collègues. Mais, de toute façon, nous n’avons pas de monopole : si nous sommes trop fermés, nous échouerons ; c’est la même chose que pour les revues et c’est ce qui est confortable dans notre position : il y a deux ou trois cents plateformes « concurrentes » dans le monde. Nous avons environ quarante carnets acceptés à ce jour. Nous ne disposons d’aucun monopole de fait ou de droit. Il faut qu’Hypotheses.org soit séduisant pour qu’il soit utilisé. Sinon, il fermera.
MDu : Web Science 2.0, ça a fait rêver puis finalement pris l’allure d’un « flop » complet. Cela pose de redoutables questions quant aux contenus, par ailleurs : tout et n’importe quoi ? Au risque couru par Google Knol de laisser publier des théories révisionnistes ? Ou laisser publier dans certaines limites ? Qui est accueilli ? Uniquement des scientifiques ? Et les « futurs scientifiques » ? Et les « sans statut » aux marges de la science ? Je vois réapparaître au grand galop d’autres murs et barrières…
MDa : La réponse se situe à deux niveaux. Nous nous sommes dotés d’un Conseil scientifique auquel une mission a été confiée : nous aider à définir une ligne qui soit proche de celle de Revues.org, à aérer le dispositif éditorial tout en garantissant une homogénéité d’objectifs. Cela donne lieu à des discussions très intéressantes : nous discutons beaucoup et c’est très précieux. Premier niveau, donc. Puis nous avons décidé de mettre en place un dispositif à trois étapes : nous votons trois fois pour un carnet ! Phase 1 : acceptation sur la plateforme. Le carnet n’est pas mis en valeur par Hypotheses.org. L’auteur prend ses marques ; il a une liberté totale ; il s’exprime et s’essaie. Phase 2 : agrégation en page d’accueil. Phase 3 : éditorialisation en page d’accueil. Le carnet bénéficie d’un « focus ». Cette troisième phase n’est pas encore activée. Il faut attendre que la plateforme soit plus mûre.
Nous sélectionnons donc des projets de personnes liées à une institution de recherche, étudiants y compris. Le projet de carnet doit s’appuyer sur un programme de recherche mais ne pas être un carnet d’un type qui a simplement des choses à dire sur n’importe quel truc. Nous n’avons pas vocation à héberger les blogs des lecteurs du Nouvel obs’.
MDu : Pas les lecteurs du Nouvel obs’, certes. Mais faire de la recherche sans statut, c’est impossible ? Voilà qui est choquant. Par exemple, des enseignants de lycée, ou des ex-étudiants ne voulant pas payer des droits d’inscription ? Ils sont un nombre plus que conséquent ! Le beau projet de l’effervescence, de l’inédit alter-académique disparaît d’un coup…
MDa : Vous comprenez bien que nous sommes tenus de trouver un curseur fin : offrir de la liberté et éviter le n’importe-quoi. Je vous garantis que quelqu’un qui a un blog à présenter qui soit de qualité scientifique et qui n’est lié en rien à la Sorbonne passera la barre du vote du Conseil scientifique. Par ailleurs, nos procédures de vote sont électroniques et les réponses sont données en moins de quinze jours. Et nous avons là aussi des curseurs : ce n’est pas oui ou non. D’abord parce que nous avons mis en place les trois stades dont j’ai parlé. Ensuite parce que nous pouvons dire « non, mais… » et « oui, mais… ». Bref, nous entamons, nous aussi, une conversation scientifique avec les projets de carnets !
Par ailleurs, nous avons de « vieux » blogueurs dans la maison. On connaît bien la musique. Ce n’est pas pour rien que nous avons composé le Conseil avec des scientifiques établis (un directeur de recherche du Cnrs et un directeur d’études de l’Ehess par exemple) et de jeunes blogueurs scientifiques très dynamiques, très fins, très libres, comme Enro et Phnk. C’est ce mélange des sensibilités et des expériences qui est important, un mélange des sensibilités qui est le modèle initial de Revues.org et que nous avons radicalisé pour Hypotheses.org car on a besoin ici de plus d’oxygène et de moins de label. Nous n’avions pas autant de « jeunes » chercheurs dans l’équipe de Revues.org. Pour Hypotheses.org, leur présence est stratégique. Nous élargirons progressivement la composition de ce comité.
MDu : Autre objection ! Les blogs naissent… Mais ils meurent ! Après deux semaines d’ouverture, deux mois, faute de temps, faute de motivation…
MDa : Oui, nous avons aussi prévu que les carnets puissent mourir, et nous pouvons aussi importer des carnets qui se sont fait la main ailleurs, sur d’autres plateformes. Enfin, nous invitons fortement les gens à prévoir la propre mort de leur carnet : faire un carnet pour un programme qui dure trois ans ne nécessite pas d’annoncer un carnet pour dix ans ! Et cela n’empêche pas d’en créer d’autres. C’est le cas pour les fouilles archéologiques : « un carnet, une fouille » nous semble une option plus claire.
Un carnet, c’est un objet qui peut également changer ; nous verrons bien. Nous comptons beaucoup sur les carnetiers, membres de la liste des utilisateurs, pour mettre la pression au bon endroit sur la plateforme, pour qu’elle manifeste assez de souplesse. Le rôle de la plateforme, lui, sera de garantir un minimum de solidité. On organise cette tension pour qu’elle soit une co-invention et pas une guerre entre les techniciens détenteurs du pouvoir et les autres. Calenda était déjà une préfiguration de cette ambition d’archivage de la recherche en train de se faire, pour offrir une vraie information solide aux nouveaux venus. Je trouve que ça limite beaucoup le localisme et les baronnies qui pouvaient, autrefois, constituer des chapelles sur la base d’une information très partielle. L’information est beaucoup plus publique aujourd’hui.
MDu : Mais il y a pire par ailleurs que les baronnies dans le domaine des « blogs » scientifiques : la concurrence, de préférence mortelle, entre chercheurs ! Qu’en faites-vous ? Qu’en ferez-vous ? Vous savez bien que c’est un redoutable obstacle : peur de se voler des idées, et, donc, retranchement vers la publication.
MDa : Ah, la concurrence, bien sûr, oui… Notre rôle est de laisser les acteurs jouer leur rôle en facilitant la circulation des idées et leur fertilisation. Se piquer les idées, oui, c’est ainsi, les idées ne sont pas brevetables… En revanche, le temps du secret est derrière nous. On me disait la même chose pour les revues électroniques il y a dix ans.
Je précise : Hervé Le Crosnier répète que, la connaissance, c’est comme la flamme d’une bougie : on ne la perd pas en la donnant. L’Université fonctionne sur la réputation et les carnets sont un redoutable facteur (au sens propre) de réputation, plus rapide, plus réactif, plus international que la publication papier. Il sera très vite difficile de faire sans… En tout cas, ceux qui s’en privent ont leurs raisons. Mais il y aura assez de contenus passionnants produits, dans leur propre intérêt, par d’excellents chercheurs. On me parlait du plagiat : si je publie ma revue sur Internet, on va me plagier ! On va retrouver mon article dans une copie de licence ! On me demandait de mettre des barrières au copier-coller. Je n’avais que des objections, comme celle-ci : « D’accord, on met ma revue en ligne, mais vous interdisez le téléchargement, alors ! » Mais tout cela disparaît petit à petit tranquillement. C’était une peur de l’inconnu, mais on l’entend à nouveau pour les carnets.
MDu : « Top secret » ou libre ? Allons-y pour cette dernière question : qu’est-ce que c’est, au fond, pour vous, le « libre » ?
MDa : Bon, le libre, d’abord, c’est une idée de la liberté. Ce n’est pas une idée de gauche. Beaucoup de défenseurs des logiciels libres ne sont pas de gauche ! Ce sont des libéraux ! « Le » libre, c’est une idée de la liberté qui veut que les logiciels puissent circuler, parce que c’est plus propice à l’innovation et à la liberté des individus, parce que les logiciels sont désormais le soubassement d’une société. Et je préfère sincèrement que les sous-marins nucléaires tournent avec des applications qu’on peut inspecter dans le détail, sans craindre un écran bleu ou un code malicieux imposé par un fabricant, à notre insu. Le libre, c’est Internet vs le Minitel ! Un système distribué vs un système centralisé, totalement vertical. Liberté vs contrôle.
MDu : Rien de changé, donc, sur ce plan, depuis dix ans ?
MDa : Aujourd’hui, nous savons que c’est sérieux !
MDu : Oh, que c’est beau ! Mais encore ?
MDa : Oui, nous savons que c’est sérieux, que ça tient sur des décennies, que ce n’est pas une utopie, qu’il y a des modèles économiques derrière et qu’il y a des innovations, nombreuses, induites par ce modèle, et même que cela cohabite très bien avec d’autres systèmes. C’est vraiment un monde plus mûr ! Moins d’anathèmes idéologiques, beaucoup plus de travail réel et des applications d’une remarquable maturité. On aurait pu penser que l’histoire du logiciel libre serait un épisode dans l’histoire du logiciel ; en fait, c’est un mouvement de fond, une loi anti-trust portée par une communauté d’utilisateurs et de développeurs qui a structuré tout le web : Firefox, OpenOffice, Apache, Php, MySql, Linux, Jabber…
Liberté logicielle et oxygénation du paysage éditorial sont pour moi des éléments d’une même réflexion au centre de laquelle on peut situer la pensée, dont une forme d’expression est le livre.
Illustration : Marin Dacos (© 2009).
